文／徐全口述，汪琪、羅國蓮採訪、整理、編輯
圖／徐全提供
問：為什麼您覺得歷史傳承，是可以期待民間力量的？
答：參加過對日抗戰而留在大陸的國軍老兵，後來生活非常悲慘。環境允許之後，從1990年代開始一直到現在，中國大陸社會上的志工持續給予老兵幫扶幫助，生病就醫、去世喪葬等費用都是靠民間動員與募款。我自己也曾淺度參與過志工工作，見證過他們的風格。
在我自己研究抗戰紀念碑的過程中，感覺到民間的記憶、民間的傳承，在某個程度上比官方的敘述來得更為久遠、更有韌性、更加重要。很多身在中國大陸的國軍老兵，他們自己、家人既接受中共官方頒發的抗戰勝利紀念章，但也很重視民間贈送他們的紀念章，因為民間紀念章比官方更早，更有意義。
我參加過一個國軍粵系64軍155師老兵的喪禮，他的兒子聯絡過志工，說希望能用青天白日滿地紅的國旗覆蓋棺木。為了要安全又能隆重，我們建議家屬改用軍旗，但我跑了一趟台灣才發現旗幟店買不到軍旗呢，要部隊訂做才會有。我靈機一動，在深圳買了一面紅旗，又買了兩面國民黨的黨旗，然後在香港請裁縫店幫忙做成軍旗。店家說：「你這是要做青天白日滿地紅的旗子吧？青天白日是在左上角喔。」我說：「不對，不是左上角，是在正中央。」店家疑惑：「為什麼是在正中央？」爭了好長時間，終於勸服店家，將青天白日縫在正中央。
欣然接受民間贈送的抗戰紀念章和棺木覆蓋青天白日滿地紅旗的願望，在某種程度上，顯示大眾對於背後思維和意識形態的看法。我認為若要更完整、公正、客觀地敘述抗戰這段歷史，希望是在民間，不在官方。大陸的民間力量在抗戰歷史真相恢復方面，都做得非常超前，官方基本上是被帶著跑的。像是筧橋空軍官校的歷史，有民間收藏家自己成立博物館，把空官歷史傳承下來，包括收藏了空軍自己的雜誌《中國的空軍》，也就是如今的《中華民國的空軍》，民間的力量遠比官方來得重要。
台灣有些退將很執著兩岸共寫歷史的概念，強調官方編史、帝王將相的重要性。這當然有積極、正面的意義，但歷史與政治，或者學術與政治，有一個重大的差別。台灣歷史學者周玉山曾說過：「歷史和學術講求的是真實，絕對的真實，而政治講求的是妥協。」我們不能用政治的方法和思維，去處理歷史和學術的問題，也因此來自民間的、獨立的、不受外界干預的歷史學術、抗戰研究更為重要，這是我寫《歷雨迎鋒：國軍抗戰紀念碑考》後的感覺。
回顧戰爭，反思的意義遠比榮耀的意義更大；光榮感可能會扭曲或異化，反思則可能帶來更多警醒，比如如何避免砸碑毀墓這種極端、令人痛心的行為再出現，如何讓社會更加自由、民主、公平。只有內政修明，對外才能近者悅，遠者來，遠人不服則修文德以來之。[2]
問：在「去中」的氛圍中，您認為台灣在抗戰史研究能扮演什麼角色？
答：因為特殊的歷史環境和處境，台灣在抗戰時期的角色非常尷尬，戰爭結束時國籍上是戰勝國的身分，實際生活當中卻又有戰敗國的感受，是一種戰勝與戰敗的雙重狀態。但台灣本身的歷史也是特殊多元的，當年台灣社會的抗日運動也是風起雲湧。日本統治時有參加日軍的，也有參加國軍的，只可惜在參加國軍的部分敘述較不足。有一個很少人提到的海南島陣前起義事件，是在皇民化的背景下，台灣人被徵兵參加日軍，抗戰時去了海南島和國軍作戰。到達後發現對面是國軍，有的人就豎起青天白日滿地紅旗參加國軍了。打仗完這些士兵基本上都回到台灣，因為投奔國軍的行為深具「祖國意識」，所以國民黨將他們視為「歸來義士」大力褒揚，他們過世後還入祀各地縣市的忠烈祠。
我個人期待，台灣不論誰當總統，都應該保留、傳承對日抗戰的歷史，這並不會影響到台灣人固有的生活方式、認同地位，反而可以強化台灣的既有優勢──作為一個華人世界自由民主社會、多元學術地位的象徵。台灣是個有外省人、本省人，或者說有不同國家認同人群的多元社會，在此種性質的社會中，沒有某一種史觀具有絕對的統治地位，要把其他史觀消滅掉；重新整理抗戰歷史也不是要製造新的仇恨或族群衝突，而是在這個敘述當中找到大家的平衡點，彼此共存的模式。[3]
如果北京當局要將自己變成現代民族國家的政府，意識形態其實不用繃這麼緊。國共之間當年的意識形態，或關於中國未來發展道路、要走的方向衝突，那一頁早就結束，應該要翻過去了。當年的中共也不是現代的中共，當年的國民黨也不是現在的國民黨。北京當局應該要更豁達、開放一點，這對所有人都有好處，這是我真切的感受，而不是小家子氣，好像兩間公司在鬧脾氣，格局太小太小了。
問：您經常往來兩岸，大陸親友對您研究國軍紀念碑這個題目的看法如何？
答：我周遭的人對我的研究各種各樣的看法都有，比如我父親會覺得研究這段歷史滿有趣的，不過第一反應是中國官方未必會高興。還有親友是覺得現在中國官方對這段歷史，相較以前已經承認與開放，再做這樣一件事意義性不大，但更多香港、中國大陸的的朋友認為這個應該做，而且要做就要做到底。這段光榮的歷史，尤其是國軍的歷史，100年以來對中華民國歷史巨大的飛躍與貢獻，真的不能忘卻。或許今天我們做的事可能微不足道，但只有把這段歷史留住，才能在將來某個條件成熟的時刻，發揮出它應有的作用；也只有把它挖掘到最深之處，才能有機會在將來重新有系統地整理這段歷史，重新去為該正名的人正名。
我對歷史產生興趣，其實很大原因是受到外公的啟蒙。小時候外公對我的管教比較多，他非常喜歡歷史，因為他們家是「紅色家族」，很重視「紅色血脈」的賡續，所以他會講許多共產革命戰爭的故事，家裡也常看中共拍攝的革命戰爭題材影視作品。也因此我小時候超級討厭國民黨，印象中這就是個出賣國家利益、勾結日寇、殘害百姓、背叛孫中山遺志的萬惡政黨。甚至覺得青天白日旗和太陽旗有點像，還問外公：「國民黨是日本人嗎？」他說：「是中國人。」我又問：「是中國人怎麼會這麼壞呢？」他說：「中國人也有壞人哪。」在外公的耳濡目染之下，我對戰爭史尤其是革命史，還有國際時事、新聞等，都特別感興趣。
問：既然您小時候這麼討厭國民黨，怎麼會對國軍抗戰的歷史有興趣？
答：我的觀念開始產生變化，首先是發現社會現實與書本所教有很大落差時。小學時我問過父親：「為什麼有同學的爸媽可以開汽車來接他放學，你卻只能騎單車來接我？」父親回答：「他爸媽是幹部啊。」我就問：「這個國家不是屬於人民的嗎？你跟他們不都是人民嗎？你們不是平等的嗎？」結果我爸爸回答不了這個問題。不過那時會覺得這是共產主義的理念沒有被貫徹執行。
到中學階段，有一天走路去外婆家，聽到平日就會聚在一起討論國家大事的老人家都在說：台灣變天了！國民黨居然下台了！就在那年以後，學校排名第一的傑出校友，變成了郝柏村！我還想這人是誰啊？去了解他是誰，接觸到了國軍抗戰的歷史，對此產生一種敬佩感，從原來的正視存在，到有好感，到最後視之為極之正向的燈塔。那時候中國社會矛盾、貧富差距也越來越大，也會想如果當年這個黨沒去對面，還留在我們這邊會如何？[4]
大學跟著同學參加志工活動接觸到國軍老兵，都是打過幾十萬人、幾百萬人戰役的國軍抗戰老兵，就活生生地出現在你面前，而他的生活是如此淒苦、貧困，那是一件非常震動人心的事情。
如果你問我，抗戰是誰打的？小時候我一定會說：是共產黨；初中國民黨在台灣剛下台時，我會說：是國共合作；到如今這個階段，我會毫不猶豫的說：是國軍。
問：您在訪談一開始的時候提到，在香港和中國大陸最受歡迎的台灣出版品，是民國史這類的書籍；國軍的抗戰歷史也在大陸民間受到歡迎。在中共管控下而有這樣的現象，請問原因是什麼？
答：中國社會最近這幾年又有朝極左化發展的趨勢，2015年時消失在我們視線和記憶當中的一些紅色語言、紅色詞彙又開始出現，這與2005年抗戰勝利60週年時的氛圍有巨大差異。
2015年張靈甫將軍的兒子張道宇尋找父親的遺骸，最後在一個農村的羊圈裡面發現，這件事引發大陸媒體的關注。張將軍在抗戰當中例如武漢會戰的萬家嶺戰役，貢獻是非常大的，但在尋找遺骸事件後，大陸那邊從軍報到黨報，再到親官方紅色網紅等諸多媒體，認為這是有人刻意在拔高張將軍，他們對張將軍的批評貶損非常高，這無非就是因為他倒在的剿共戰場上。不過即便是在這樣的氛圍，親北京的鳳凰衛視做網路民調，還是有六成民眾認同張將軍是抗戰名將。
在中國大陸民國、蔣公的粉絲、支持者，即「國粉」、「蔣粉」，人數絕對超過台灣的總人口，而且是以「倍」來論的，這對於北京官方的統治、歷史意識形態合法性的建構與敘述，都形成巨大的挑戰。這也就是為什麼參與過戡亂、剿共的國軍將領，在中國大陸的評價會引起風潮與爭論的原因，他們很容易在中國社會變成一個符號。以張靈甫來說，中國人原本向來就崇拜悲情英雄，從關羽、岳飛、文天祥，到史可法、陸秀夫，再到張靈甫，都是這樣的格調，殉國成仁，名垂青史。雖然張靈甫在國共內戰陣亡，是為國民黨犧牲，但這段歷史仍然是中國人自己的歷史，更何況在國粉內心深處，壓根兒就不認為中共是個合法政權。
相較於台灣、中國大陸，香港對於蔣公是比較疏離的，但是1940年代末期撤退到香港的國軍，對於蔣公仍然無比忠誠。以前「火紅的10月」，港英當局都特別緊張，因為10月1日是中共國慶日，10月10日是中華民國國慶日，兩邊都會進行大規模的群眾動員，兩方的支持者都會去做一件相同的事，就是「十一」那天香港中國旅行社[7]會數一數掛五星旗的是多少，到「雙十」那天台灣的救助總會、華僑旅運社[8]也會去點算一下掛青天白日旗幟的有多少，以這個做為衡量「業績」的標準。後來10月又有華僑節、榮民節，每搞一個慶祝活動，就會引起香港左派、中間與中華民國右派群體非常劇烈的衝突。
蔣公對右派而言幾乎是神明一樣的存在，再加上中國大陸的政治運動不斷強化，大量民眾逃到香港，台灣的救總不斷賑濟難民，擴大影響力，所以人口結構很複雜的香港，在某個程度上距離台灣越來越靠近。香港以前拍的跟抗戰有關的電影，幾乎是緊跟台灣的歷史敘述，例如《八道樓子》講述長城部隊七個勇士守衛湖北口的故事，此部隊就是台灣現在的陸軍234機械化步兵旅。
問：據瞭解，中共對於抗戰是誰打的，有他們的一套說詞？這說詞近年有改變嗎？
答：在中國大陸內部，關於抗戰爭論的主要是兩個問題，就是對日作戰中，誰的貢獻比較大？當年又是誰領導這場戰爭？就傳統中華民國政府的觀點、國軍的立場去看，領導、主導這場戰爭的是中華民國政府，領袖是蔣中正。在中國大陸，敘述比較多的卻是抗日民族統一戰線，然而這樣的概念在抗戰時期並不正式存在，所以關於對日抗戰的爭論，實際上涉及的問題，一是國軍在中國史上的歷史定位，二是蔣公個人以及他領導的中華民國政府在當時中國歷史進程的作用，當時蔣公也是盟軍中國戰區的總司令。
就抗戰這個部分而言，雖然中共官方有既定的論述模式，但蔣公的歷史地位在中國大陸社會沒有人能否認。即便在北京蘆溝橋官方的中國人民抗日戰爭紀念館，提到宣布「抗戰開始」的時候，它並列了毛澤東與蔣中正的照片，兩張照片尺寸一樣大，人物在照片中的比例卻不一樣，毛澤東的是近照，蔣中正是站在廬山講台上的遠照。這代表了中共官方面對這段歷史的心態：不能迴避，但也不想突出蔣中正。這從側面也反映出蔣中正的歷史地位已經無法動搖。
問：最近「蔣介石日記」由美國回到台灣，吸引了史學界對於蔣介石歷史定位的另一波討論。根據您的觀察，兩岸對於他的評價，差別主要在哪裡？
答：今天台灣和中國大陸對於蔣中正的討論，有一個重大的差異：台灣討論的是他是好人還是壞人的問題，大陸討論的是他好到什麼程度的問題。僅就抗戰而言，蔣公的歷史定位在中國史上是確證無疑，不需要爭論太多，不過也不能否認他來到台灣的統治有很大問題，特別是白色恐怖時期，孫立人、李友邦受到迫害，許多台灣政治受難者的審判程序、司法程序是有爭議的。冤案和冤獄應該得到平反昭雪。
作為歷史研究者，我認真想過這個問題，國民政府在大陸的統治，和來到台灣的統治，是完全不一樣的。它在中國大陸是弱勢政府，直接統治區域只有江浙幾個狹小的地方，它天天被報紙罵，罵到不敢還嘴，是一個「民主無量，獨裁無膽」、消極挨打的狀態。因此，在中國大陸，如今同情國民政府和蔣中正的人很多。但是蔣中正來到台灣以後，由一個弱勢領袖，變成絕對強勢、一元化的領導人，台灣社會瀰漫威權氛圍，因此很多台灣人對蔣中正的評價趨向負面。所以我們不能用他在中國大陸的統治模式以及他的形象，來看待他在台灣後來的事情。畢竟，台灣和中國大陸的歷史脈絡和背景完全不同。
問：近年對岸在思想和言論的管控愈發嚴格，這會影響您未來的研究工作和學術發表嗎？
答：未來我還是會繼續寫關於與抗戰的文章，自己閱讀內容並沒有太多的問題，我的父親、朋友卻告訴我，雖然我的文章是在《中時新聞網》發表，但有很多篇在中國大陸仍然被封鎖掉無法閱讀。身為中國執政黨的中共還是用革命黨的思維去處理這些訊息，讓我有些感傷有些難受。
注解
[1]（編注）〈臺灣新生報底片民國六十一年（二十五）〉，《台灣新生報》，國史館藏，數位典藏號：150-031100-0025-035。
[2]我覺得也不能忘卻美國在抗戰過程中，給予中國人的巨大幫助。美國駐成都的總領事林傑偉（Jim Mullinax）與夫人莊祖宜經常到各地參觀美軍飛虎隊的遺跡和場館。當中美關係進入動盪狀態，2020年美國駐成都總領館不得不關閉的時候，總領事是帶著很特別的心態離開了成都，他以流利的中文發表告別演說，內容非常感人，當中就特別提到他參觀飛虎隊當年支援中國抗戰的歷史。
[3]由於二次大戰的關係，內部出現認同差異、歷史敘述價值觀衝突現象的，不只台灣，南韓也有這種情形。當年韓國獨立運動受到共產主義思潮的影響，也分成左派和右派、保守派和進步派，他們對於韓國建國的歷史、如何看待日本的殖民統治、如何看待韓美關係、如何處理兩韓關係，雙方有著截然不同的思維，共存才是一個出路。
[4]中共建政後1985年拍過一部抗戰電影《血戰台兒莊》，是第一部對國軍正面表述，也沒有醜化蔣中正的電影。影片中有一個鏡頭，是給川軍陣亡師長王銘章開追悼大會時，日本飛機來空襲，侍衛長趕緊架著蔣公要跑，蔣公卻立刻把侍衛長推開說：「王師長都殉國了，我們跑什麼跑？」那是我們第一次在螢幕上看到「反革命頭子」這樣子的一個人，居然有如此正面、愛國的形象。這部電影最後的一個鏡頭，是城牆上有一群好不容易打退了日軍進攻的國軍傷兵，拿出國軍軍旗替換日軍國旗，在硝煙瀰漫的情境下，一面殘破不堪的青天白日滿地紅的軍旗，迎風飄揚。
[5]（編注）〈事略稿本—民國三十六年七月〉，《蔣中正總統文物》，國史館藏，數位典藏號：002-060100-00226-008。
[6]對於「八○後」的中國人而言，我們對抗戰這段歷史的了解，要感謝台灣陳君天編導的《一寸河山一寸血》，這部紀錄片在中國大陸的影響、啟民作用非常非常大。
[7]中國旅行社是香港人最熟悉的一個中國半官方機構，負責核發旅行證件和辦理大型會議和展覽，在全港有十多個辦事處，在反送中運動中也成為群眾攻擊目標。
[8]救助總會被視為是國民黨附隨組織，華僑旅運社是當時台灣事實上在香港的官方機構。
