文／徐全口述，汪琪、羅國蓮採訪、整理、編輯
圖／徐全提供
問：近年台灣的年輕人對關於中國的興趣比較淡薄，您的大作又比較嚴肅遙遠，但是在幾個主要的網路書店都賣到缺貨，您覺得原因是什麼？
答：在香港和中國大陸，最受歡迎的台灣出版品，是民國史這類的書籍，特別容易銷售。國軍的抗戰歷史也在大陸民間受到追慕與歡迎，但這不是因為中共官方的開放，而是源自於其他因素。一是這段歷史本身，透過口耳相傳的記憶流傳到今天，沒有被人們遺忘。二是民間社會的動員，對於維繫這段歷史的保存，有著非常強大的力量，官方無法完全控制。
《歷雨迎鋒：國軍抗戰紀念碑考》最早規劃在中國大陸出版，因為不可否認，有興趣的讀者更多是在對岸。這本書最後是由台灣的黎明出版社出版，有一天我無意間發現北京中國大陸國家圖書館的館藏有這本書，那時候我還沒覺得這有什麼大不了，因為這本書的寫作體例上還是一本學術書，對岸也隨時會留意台灣的出版資訊。直到某次回到江蘇老家探望父親，遇到幾個人從自己的包裡「唰」地一下拿出這本書，說自己是忠實讀者，希望我能和他們聊一聊這本書，那個瞬間讓我滿開心的。這本書無法在大陸出版，光是在審查的報題階段就很難通過，他們就要求要把書名的「國軍」改成「國民革命軍」。我也和黎明出版社討論過，怎麼樣才能讓這本書進入大陸，哪怕什麼錢都不賺，甚至提議請金門漁民偷偷弄進去、用氣球飄過去行不行，只是各種各樣方法我都想過試過仍然做不到。如果經歷過中國出版狀況、走過一遍他們出版程序的研究者，一定能明白我的感受。
老一輩香港、大陸過來的人都會說台灣是「自由祖國」，雖然現在朝向本土化的方向走，但最大的優勢是研究歷史的學術環境是自由的，這非常難能可貴。
問：抗戰勝利都過了半世紀，我們現在紀念對日抗戰到底是為了什麼？是為了延續仇恨，還是要汲取教訓？
答：這個問題需要好好想一想。
對日抗戰是一場很偉大的戰爭，國軍在作戰過程中的付出犧牲，永遠值得後代銘記，但今天記住懷念國軍的抗戰事跡，不完全是為了紀念國軍光榮，更不是為了延續與新日本之間的仇恨。
日本在二戰時期是很黑暗的年代，她在非常極端的國粹主義、愛國主義，以及軍人軍部獨裁的情況下，對外發動侵略，對內壓制本國人民的自由。日本的選擇付出了非常大的代價，明治維新到大正民主化改革以來所有的成果全部毀於一旦。在明治維新以後，日本是中國人非常仰慕的一個國家，但就因為這場戰爭，仰慕變成了仇恨。日本一位哲學家和辻哲朗，他的著作《古寺巡禮》用浪漫的筆調，讚嘆寺廟建築優美、佛像雕工精細，結果這樣的一本書在日本軍部獨裁時期被禁掉了。在那年代，日本國內被禁的書千千萬，被送到監獄的反戰人士千千萬，反對軍部獨裁被迫害人千千萬。
我們沒有任何人可以保證說，將來任何國家都不會走上日本當年的這條路，這是中華民國對日抗戰留給我們最大的教訓，紀念這場戰爭最大的意義就在這個地方；任何國家都要避免再走向極端愛國主義、民族主義的道路。
問：墓碑給人的感覺就是陰森、冰冷；您是在什麼情況下開始對這樣的一個寫作題目發生興趣的呢？
答：《歷雨迎鋒：國軍抗戰紀念碑考》[2]是2020年出版的，前前後後共花了兩三年時間才完成這本書。
我最早是在2015年開始關注到這個議題的。我並非歷史科系出身，新聞系、中文所畢業，到博士班研究政治史，才與歷史有所關聯。但我對歷史一直很有興趣，所以讀完碩士班留在香港工作後，去大陸出差或辦其他事，只要有國軍抗戰遺跡的地方都會參訪，不過那時看到忠烈祠、紀念碑，頂多看一看，拍個照片就走了。而香港受到西方NGO的影響，對於古蹟保育非常重視，我的指導教授說：「你去那些史跡也不要白白參觀啊，要不要寫個國軍抗戰史跡圖？」只是我想「史跡『圖』」我哪會啊？頂多文字書寫吧。最後讓我覺得真的應該把這個議題的資料整理出來，是受到中華民國國防部一本書的觸發。
2012年中華民國國防部為了慶祝建國百年，出版了《英雄典範 國軍將士紀念碑》這本書，它蒐集了台、澎、金、馬與國軍有關的紀念碑。當時它的封面比較有趣，是國旗飄揚畫面。2016年這本書再版，封面的色調變了，改成白底上有一個國防部的徽章，書名也沒有了「英雄典範」四個字，就叫《國軍將士紀念碑》。2017年我在香港的書展看到中華民國政府的出版品，一下子就看到這本書2016年的再版，立刻買回家慢慢翻閱。
國防部這本書將紀念碑分成好多類，像是作戰類、從事建設類如中橫公路的紀念碑等，它的體例包含說明紀念碑在哪裡、名稱是什麼、碑文是什麼、什麼時候建設、因為什麼事建設等。這是我見過第一本講述國軍紀念碑的專書，個人覺得實在太棒了，但是它的蒐集範圍只在台、澎、金、馬，然而國軍歷史很輝煌的部分不完全是在台、澎、金、馬，所以讀著讀著，迸發出一個念頭：「欸，我那些關於國軍紀念碑的資料，能不能也整理出來？」我這本書的封面採藍白色調，其實也是學了國防部《國軍將士紀念碑》的感覺。
對我而言，研究國軍歷史遺跡是一項很能夠陶冶性情的事業，對生活會有很大啟發。進入2023年，伴隨原本婚姻的結束，自己開始重新邁入單身狀態直至今日，而在研究國軍紀念碑的浩瀚文獻卷軸中，自己的心緒更加沉澱，也更加能夠從碑文的生死哲學文字中，感受生活的艱辛和不易，增加反省和思考。
問：要實地考察台、澎、金、馬各地的國軍墓園，國防部有整個「部」的人力資源為後盾；您卻是「單兵作戰」。請問您是在什麼情況下決定要這麼大規模地去作？
答：雖然國防部出書有軍方的資源與力量，但他們不太可能派人到對岸考察，我的《歷雨迎鋒：國軍抗戰紀念碑考》也不完全是軍史、戰史，在史學當中屬於新文化史，是人類學的考察。我書中涉及的國軍紀念碑、公墓大約有百來座，有一部分來自於文獻資料，有一部分是專門前往實地考察，還有一部分是剛好出差、探親或參加活動，順道前往訪查。這不可能在一兩個月完成，肯定需要幾年的時間。
一開始我只想做廣東的碑、墓，因為廣東離香港最近；後來覺得廣東的數量少了點，就加上廣西做兩廣地區吧；接著再想能不能做抗戰時期的第七戰區，把範圍再擴大一點點；最後覺得雲南也可以包含進來，乾脆弄得更大一點，所以我的研究範圍是逐漸變大的。不過書中沒有包含中國大陸全部的省分，有些地方如青海、東北就沒有涉及[3]，因為東北比較早淪陷，抗戰時正處於敵後鬥爭，戰後又變成國共爭奪的戰場，至今我仍然無法確定，國軍有沒有在東北建過抗戰的紀念碑。
問：就像您書中圖片所顯示的，許多墓園都已經被剷除，甚至成為新市鎮，茫茫人海，您是怎樣找到它們的原始樣貌資料與位置的？
答：決定一座碑、墓是否需要實地考察，基本上是看它的實體還存在不存在；如果還存在，就看看有沒有重修過；如果重修過，就再看看重修到什麼程度。重修有兩種方式，一種是重修到與原來的完全不一樣，另一種是修舊如舊；還有的紀念碑現在完全消失了，甚至連當地也無人知曉。從國軍的紀念碑或公墓是否存在、如何重修，可以看出一個地方的社會風貌與生態，也因此國軍的遺跡需要分不同的「省」，用「省」來劃分。
我是如何知道哪些地方曾經有國軍紀念碑或公墓呢？有些資料根本不需要外地人特意發掘；當地人非常積極，巴不得外面的人都知道。中國改革開放以後，各地方為了招商引資，有一個「文化搭台，經濟唱戲」的策略，也就是要發掘當地的歷史，找一找有沒有光輝的過往可以拿出來講述。例如1945年抗戰勝利前夕湘西會戰的史蹟，湖南轄下縣市便出現過爭搶「湘西會戰最重要的一仗是在我這裡打的」的情況，爭搶的目的是什麼？就是要透過文化歷史敘述，去確立這個地方的重要性，確立重要性後就容易對外招商，尤其對台商、港商、華僑招商。
中國地方政府有地方政府的考量，對國軍抗戰的論述，便會出現中央政府和地方政府是兩碼事、完全不一樣的情況。再以湖南為例，國軍剿赤匪剿了這麼多年，最後敗逃台灣，紀念碑絕對不可能是「紅色」的；可是中國地方政府為了從上一級甚至從北京方面獲得經費或批准項目，就把長沙會戰的國軍紀念碑、紀念館或歷史戰場遺址，都列為「紅色景點」了。地方政府希望國軍遺蹟能轉化為知名度，變成地方敘事、提振地方形象乃至招財的工具，這就與北京層面的想法有很大差異。
中國當地對國軍抗戰歷史的積極宣揚，還有一部分的功能是對台統戰，台灣與軍方、軍眷有關的基本上都是外省居多。在抗戰勝利40週年的1985年、50週年的1995年、60週年的2005年，這三個年分的前後，中共官方對於國軍抗戰的地位，呈現的是逐漸拔高、逐漸認可的趨勢。當北京中央把這個大門一開，各地方就幾乎傾巢而出，重新編纂地方歷史，我們因此會看到各種文獻、史料、報紙，山東「青島保安總隊」這支國軍游擊隊，就是在這樣的情況下浮出歷史檯面的。如果現在到青島市檔案館的網頁，就會發現他們深怕外人不知道這裡曾經有個青島保安總隊，檔案館將它單獨列為一個條目，和它有關的文獻、史料、它當年抗戰的歷史盡在其中。
問：您搜集資料的過程遭遇過什麼困難嗎？
答：雖然有些史料不需特意發掘，蒐集工作仍然是困難的，我在甘肅省平涼市涇川縣就遭遇了最大的挑戰。此地曾有支國軍部隊，番號是暫編59師，其師長即是著名主播盛竹如的父親盛文將軍，所屬戰區的長官是胡宗南。在抗戰時期，暫59師於山西參加過晉南會戰，黃河流域發生洪災時救過災，甘肅南部出現中共策動的武裝暴動，他們又負責鎮壓，所以在涇川建立的國軍暫59師的公墓，就埋葬了「抗日陣亡」、「救災殉職」、「剿共陣亡」這三類人員。這個公墓顯示出國軍在抗戰時期肩負的任務非常繁重，不僅要和日軍作戰，又和中共是表面同盟，雙方關係實則劍拔弩張，隨時都可能出現軍事摩擦或衝突，並且還要處理民防問題如救災等。
暫59師既打日本又打中共，公墓的紀念碑後來被毀，我需要和當地檔案史料館的人員交涉，請他們提供胡宗南題寫的碑記、盛文題寫的墓誌銘。出生在江蘇鹽城、成長於香港的我，覺得如果我還保留中國大陸的戶籍，或許調檔案會方便許多。當時對方問我是哪裡人，要求提供證件，我拿出港澳居民往來內地通行證，他一看就說：「啊！你是香港的啊！」2019年又是香港天翻地覆的時候，變得更為不方便。聽說，他們的宣傳部決議：「不提供，任何人來要都不提供。」弄得我非常困擾。由於我耗了好大力氣仍無法取得資料，只好再請陝西師範大學甚至是中國社科院的老師再交涉，想把資料要出來，結果他回來說：「唉，不知道你當初用了什麼方法，現在這個在當地變成一個超級敏感的話題，資料要不出來了！」
問：所以在大陸，抗戰期間國、共、日「三方衝突」的歷史到今天還是敏感題目？
答：如果史料涉及到中共在抗戰當中的一些表現、作為，或抗日戰爭中的國共關係，中共方面就會極度敏感。單純只有國軍的部分，中共可能還放鬆些；有些地區犬牙交錯，曾有國、共、日三方衝突，當地官方現在在史料檔案的開放上，就會顯得非常保守。
三方衝突的區域主要在華中、華北地區，還有華東、華南的部分地區，這與中共的勢力範圍影響有多大有關。比如說在山東、河南、河北、湖北、浙江、安徽、福建、廣東，以及陝甘部分區域，屬於中共的大後方、大本營，是對日抗戰時期他們主要的活動範圍。上述區域中，廣東、浙江都有中共的游擊隊，第五戰區的蘇北一帶、山東，有中共的新4軍、8路軍，以及配屬給他們的民眾武裝特別多，這就會造成國、共、日三方犬牙交錯的態勢，以及國軍需要兩線作戰的情況。
例如抗戰時期湖北是中共活動範圍非常大的區域，書中列入的一座公墓「陸軍第171師平漢南段抗戰陣亡將士紀念塔」，上面的墓誌銘提到：「他如廣應公路、孝感凃家巷，暨進剿陂黃匪軍諸役」、「游擊禮孝戰區，剿匪最獲戰績者，為今夏五月，出擊廣水、二郎店一役」。[4]國軍紀念碑、公墓的誌銘記文中提到的「奸匪」、「剿匪」，基本上指的就是「中共」、「剿共」，不會指一般的流寇土匪。這則墓誌銘便顯示國軍既要對付日軍，還要防備中共隨時可能和他們發生的軍事衝突。
問：在蒐集史料的過程當中，您是否遇過墓園資料被「加工」或「減料」的情況？那您怎麼處理呢？
答：中共建政後進行了新的歷史記憶的重新彙整，從中央到地方所編輯的文史資料選集，在收錄國軍陣亡將士公墓墓誌銘的時候，會出現刪除剿共內容的情形，湖北171師這座紀念塔便是最典型的例子。我的一位朋友進行實地訪查，向當地居民說明了前來的目的，居民便告訴我們在湖北屠家衝有這座紀念塔墓誌銘的手抄本，經過內容比對發現手抄本有剿共的內容。
另外，國軍紀念碑、公墓的誌銘記文有誇大之處也是很正常的現象，我們不應苛責撰寫者，也因此後人如果想要還原戰況，就不能只依靠這些誌銘記文，還需要找到戰報。可以參考旅日學者姜克實老師的方法，對同樣一場抗戰戰役，把中、日兩方的檔案全部拿出來比較，例如中方的戰鬥記錄「戰鬥詳報」、「陣中日記」，以及日方的史料、戰報，甚至士兵的日記，比對還原哪一個可能最接近真實。日軍當然也有檔案銷毀、審閱制度的情形，但相比之下他們檔案的保存還是比較完整些，例如平型關戰役，對比之後就會發現中共原來的資料是大縮水[5]。抗戰歷史曾經因為國軍、中共的宣傳，導致我們認識的戰爭有點偏向浪漫主義。
在資訊傳播的方式中，有一種叫做人際傳播，它的傳播最為緩慢，卻最為久遠，例如民間文學可以千百年來一代又一代地流傳下來。國軍的歷史也是如此，一旦代代流傳下來，即使當權者用大的框架去敘述一個新的歷史，當地民間仍會呈現出一種比較無感或疏離的狀態；即使官方舉辦相關活動，企圖用集體儀式去塑造記憶，當地民眾會參與這些活動，但他們心中其實另有概念或記憶，大家都知道那究竟是怎麼一回事。尤其在湖南、雲南、廣西這些抗戰時比較沒有中共游擊武裝、中共力量比較無法滲透的省分，當地民眾對國軍在對日抗戰中的記憶是極之深刻的，也因此能不能從一個地方取得國軍抗戰史料，也和當地的風土民情有關。
注解
[1]（編注）徐全先生接受本平台訪談時，中正大學歷史所的楊維真老師也在場，徐先生向楊老師請教過關於「國軍」名稱的問題。楊老師指出「國軍」是一個中性的詞語，可以代表「國民革命軍」或「國家軍隊」的簡稱，中國大陸當前重量級學者都接受這個詞。上圖是根據楊老師敘述的國軍稱呼變遷歷程所製作。
[2] （編注）徐全，《歷雨迎鋒：國軍抗戰紀念碑考》（台北：黎明文化，2020）。
[3]《歷雨迎鋒：國軍抗戰紀念碑考》雖然沒有涉及東北地區的紀念碑，但頁55有東北軍的資料，是九一八事變後，第63軍馮占海的部隊，他們在河北建過一個公墓忠烈祠。
[4]可參《歷雨迎鋒：國軍抗戰紀念碑考》頁177-178。此處墓誌銘引文為手抄本內容。
[5]姜克實老師喜歡破除戰場當中「大捷」神話，例如他認為長城戰役更多是動員的神話，也認為喜峰口大捷算不上是大捷，所以他在中國大陸受到保守人士的詬病，批評文章可說是鋪天蓋地，他的書籍也無法在中國大陸出版。
[6]（編注）(1)〈淞滬戰役陣中日記（一）〉，《陳誠副總統文物》，國史館藏，數位典藏號：008-010204-00001-001。
(2)〈第九戰區武漢會戰戰鬥詳報（一）〉，《陳誠副總統文物》，國史館藏，數位典藏號：008-010701-00049-001。
